Discussion:Les Obsédés du complot

Réactions

Faut il ajouter un chapitre "réactions", avant la diffusion (intervention de l'ambassade d'Iran, lettre ouverte du président du Réseau Voltaire au président de la chaîne, etc) et après la diffusion (sites Egalité & Réconciliation, Investig'Action, menaces de mort reçues à France 5, etc) ? avec les liens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.100.138.45 (discuter), le 11 février 2013 à 04:07

Bonne idée ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.27.135.44 (discuter), le 11 février 2013 à 14:03

Je trouve la citation de Pascal Boniface inutile, en tout cas beaucoup trop longue. D'autant que Boniface n'est pas pris à parti dans le docu. Qu'il n'est d'ailleurs pas considéré par C Fourest elle même comme complotiste. Il continue juste à régler des comptes avec elle comme il a fait dans "les intellectuels faussaires". Bref, signaler sa réaction avec le lien était suffisant. Je pense qu'il a surtout été vexé de ne pas être cité. je pense qu'il vaut mieux couper cette partie bcp trop longue — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 84.100.138.96 (discuter), le 20 février 2013 à 00:39

à propos des états d'âme de Boniface je suggère des coupes et vous ajoutez encore. Là c'est trop. C'est pas une page sur Boniface !!! c'est totalement déséquilibré; Tout un chapitre sur lui alors qu'il n'est meme pas question de lui dans le docu ! De plus la critique touche plus Fourest que le documentaire lui même. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.71.249.188 (discuter), le 21 février 2013 à 04:17

Tout d'abord, je tiens à signaler que je n'ai rien ajouté depuis le message précédent, donc le commentaire « vous ajoutez encore » est tout bonnement inapproprié.

Ensuite, je vais vous expliquer certains principes de base de Wikipédia avant de discuter du fonds du "problème". Les articles de Wikipédia doivent être le plus neutre possible et le plus clair possible. Chaque rédacteur doit donc faire un effort, dans les sujets un peu polémiques, pour mettre son avis personnel de côté et rédiger sans volonté d'apologie ni de dénigrement. Personnellement, pour prendre un exemple, je trouve ce film relativement bien fait et bonne qualité globale, donc si je n'avais pas ce recul nécessaire, j'aurais tendance à virer de l'article tout ce qui critique trop durement le film ! Mais comme ceux qui détestent le film auraient tendance à faire le contraire, vous voyez bien que cette attitude ne tient pas ! Donc il faut essayer de montrer les réactions et critiques adressées au film et à sa réalisatrice de la façon la plus complète/large possible.

Ainsi, une section rendant compte des critiques ne doit pas se satisfaire des réactions des personnes mentionnés dans le film. Ce serait comme si, pour un film de fiction, on ne mentionnait que les propos des acteurs et pas les critiques cinéma !!! C'est pour cette raison que l'avis de Boniface est pertinent. Je dirais même que sa critique est l'une des plus pertinentes (je ne dis pas que je suis d'accord) justement à cause du fait qu'il n'est pas mentionné dans le film ! En effet, les autres réactions (Réseau Voltaire, Collon, ReOpen911...) ne sont finalement que des réponses attendues et logiques de la part de personnes "accusées"/critiquées, ce n'est qu'une sorte de droit de réponse, de contre-attaque, de règlement de compte, appelez ça comme vous voulez, mais dans tous les cas il n'y rien de surprenant dans l'existence même de leurs réactions ni dans le contenu de leurs réponses (qui se résume globalement à « c'est même pas vrai, elle fait que mentir »), d'où la faible pertinence de détailler leurs réactions, à part quelques commentaires qui peuvent les résumer. En revanche, Boniface, même si l'on sait qu'il a peut-être aussi une envie de "règlement de compte" envers Fourest, fait une véritable analyse critique du film et de la démarche de Fourest (encore une fois, il n'est pas question ici de savoir si on est d'accord ou pas avec lui). Détailler son avis plus longuement que celui des autres est alors pertinent et le faire à partir de citations permet de ne pas trop dénaturer ses propos.

D'autre part, demander de tronquer un paragraphe alors même que cet article est court (et le restera très probablement) n'est pas logique dans le cadre du projet Wikipédia. On peut en revanche considérer qu'il faut développer d'autres avis pour rééquilibrer l'ensemble, mais encore faut-il avoir des sources pertinentes à développer (cf mon explication précédente). De même, on peut citer le droit de réponse de Conspiracy Watch. Enfin, il serait bien de trouver d'autres critiques positives, mais j'avoue ne pas avoir trouvé beaucoup de sources pertinentes à ce sujet. C'est le problème quand on s'attaque à un sujet polémique : on risque souvent de se confronter plus à des réactions épidermiques qu'à des compliments ! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 février 2013 à 09:09 (CET)

Soit, je trouvais un peu exagéré la place que prenait cette partie dans la page en général et trouvais que ca la décrédibilisait. que ca nuisait justement à cette "neutralité", à la conservation d'un certain équilibre pour/contre, d'autant que Boniface n'est pas concerné par le docu contrairement à nombre d'autres détracteurs de Fourest. Les propos de Boniface ressemblent à des proces d'intention et sont rarement argumentés. Je ne vois d'ailleurs là rien de pertinent. De plus, il a commencé à critiquer avant même d'avoir vu le film, sur twitter notamment. Effectivement, il régle ses comptes, depuis je crois que Fourest a témoigné dans le proces Sifaoui qu'il a perdu. Ca fait un peu acharnement. http://pascalbonifaceintellectuelfaussaire.blogspot.fr/2011/10/pascal-boniface-porte-parole-de-tariq.html Sinon désolé je n'ai pas dû voir le texte au dessus que j'ai cru ajouté apres mon message. Mais je continue à penser ce texte bcp trop long. Et pour ce qui est des critiques positives (pourtant nombreuses), le choix préférentiel de sources sionistes n'est évidemment pas neutre (assos Europe Israel). Je trouve qu'on est loin de la neutralité recherchée — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.71.249.159 (discuter), le 21 février 2013 à 15:47

Je répète que le fait que Boniface n'ait pas été concerné par le film ne rend pas son avis non pertinent bien au contraire (cf mon explication précédente). D'autant qu'après mes ajouts, les réponses de Rudy Reichstadt et de Juif.org permettent de contrebalancer son avis. Une partie de ma rédaction précise aussi que l'avis de Boniface est lié à un "conflit" plus général entre lui et Fourest. Cela vous a paru hors sujet dans votre commentaire précédent mais c'est justement un point qui permet au lecteur de l'article de situer le contexte et de mieux comprendre pourquoi Boniface critique le film et Fourest ainsi. Personnellement, le seul point sur lequel je lui donne raison c'est le fait que le docu de Fourest ne réfléchit pas suffisamment aux causes du conspirationnisme.

D'autre part, que les critiques positives présentes actuellement dans l'article soient essentiellement "sionistes" n'est pas une volonté délibérée de ma part, c'est juste que je n'ai pas encore trouvé beaucoup de sources positives autres que celles-ci ! Les résultats de mes recherches Internet sont assez noyées par les réponses des conspirationnistes et autres pro-Boniface ! Si vous en connaissez d'autres, je vous suggère d'améliorer l'article vous-mêmes ou de me communiquer les liens afin que je m'en occupe. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 21 février 2013 à 20:45 (CET)

Opinions du Grand Soir et de ReOpen911

 Jean-Jacques Georges : Pour Le Grand Soir, je suis plutôt d'accord avec toi, c'est peu pertinent car peu connu, peu de poids dans le débat public (heureusement) et pas concerné par le docu de Fourest (j'avais donc hésité à le remettre). En revanche, comme ReOpen91 est mentionné et critiqué dans le docu, il me semble acceptable d'évoquer leur réaction (et il convient aussi d'admettre que leur notoriété est quand même plus importante que celle Le Grand Soir). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2014 à 14:12 (CEST)

En même temps, si on mentionne une oeuvre consacrée au négationnisme, on n'est pas obligés de citer la réaction de Faurisson (laquelle est en général négative). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2014 à 14:15 (CEST)

Les deux attitudes se défendent, je pense. Leur laisser une "tribune" un peu trop longue serait exagéré, mais ne mentionner aucune réaction des gens ou groupes concernés me semble tout aussi exagéré. Mais bon, je n'insisterai pas trop... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2014 à 15:05 (CEST)

D'un autre côté, le texte (je n'ose même pas parler d'"article") publié par Le Grand soir et signé par l'illustre "Djèdje" est d'une ineptie confondante (l'avez-vous lu ? et ce média est-il d'ailleurs seulement cité par Caroline Fourest ?) et ce que raconte reopen911 est tellement prévisible que les citer n'a de toutes manières aucun intérêt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2014 à 15:20 (CEST)

Le Grand Soir, je l'ai déjà dit plus haut, je suis d'accord que ça n'a aucune pertinence de le mentionner (et oui, je l'ai parcouru, c'est d'une bêtise sans fond !). Quant à la prévisibilité de la réponse de ReOpen911, je suis évidemment d'accord... mais ce n'est pas plus prévisible qu'une partie de ceci par exemple. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2014 à 15:31 (CEST)

Non, mais la réaction de Barack Obama (qui, de par ses fonctions, est quand même un petit peu concerné par les faits de société aux USA, et a priori qualifié pour en parler) et celles d'autres chefs d'Etat ont un peu plus d'importance que celles d'une bande d'obscurs zozos qui s'agitent derrière leur écran d'ordinateur. Je ne sais même pas si le site en question était cité par Caroline Fourest, mais sa réaction ne vaut pas plus que celle de n'importe quel blog hébergé par agoravox, voire par skyrock. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 7 septembre 2014 à 15:34 (CEST)

Je parle de ReOpen911, pas du grand soir (NB : ce qui m'a fait rire, dans ce texte, au fait, c'est la comparaison avec la cigarette : effectivement le conspirationnisme c'est pareil, on sait que c'est nocif mais les conspirationnistes continuent quand même ! ). Et oui, il y a une bonne partie du docu qui évoque et critique les agissements et les argumentations (foireuses) de ReOpen911. Donc il me paraît relativement légitime de mentionner leurs réactions même si elles sont attendues. Dans l'exemple que je donne sur la tuerie de l'école primaire Sandy Hook, je ne suis franchement pas sûr que la mention de la réaction - officielle, classique et donc attendue - d'un chef d'Etat étranger (je ne parlais évidemment pas d'Obama, dont la réaction est évidemment importante) comme l'est Hollande vis-à-vis de cet événement (« condoléances attristées ») soit pertinente. Du moins c'est aussi peu pertinent que la mention de la réaction de ReOpen911 ici (et j'ai même tendance à penser que c'est plus pertinent de mentionner ReOpen911 ici car ils sont directement concernés). Tu vois ce que je veux dire ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 septembre 2014 à 20:45 (CEST)

Si Reopen911 est largement cité dans le travail de Caroline Fourest, leur citation pourrait éventuellement être pertinente dans l'absolu, mais comme les propos qu'ils tiennent - dans ce cas comme dans d'autres - n'ont aucun intérêt, je n'en suis pas sûr non plus. La manière dont ils étaient cités semblait leur accorder une crédibilité en tant que commentateurs extérieurs, ce qui est le genre de chose à éviter. Si l'on traite, par exemple, de travaux critiques portant sur le FN ou le PCF, il peut être parfois pertinent de citer les réactions de ces derniers (Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il faut tout le temps citer leurs réactions, déjà parce que ça alourdirait les pages et ensuite parce qu'ils sont loin de toujours innover dans leurs arguments). Mais ces citations seraient justifiées car le FN et le PCF sont des partis politiques assez importants : alors que Reopen911 n'est qu'un vague bidule sur internet, animé par d'illustres inconnus. Si encore ils disaient quelque chose d'intéressant ou d'original : là, citer la réaction de Reopen911 a autant d'intérêt que de citer l'Etat islamique ou Al-qaida, qui réagiraient à un reportage les visant en traitant les journalistes occidentaux d'infidèles sionistes promis à la décapitation. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 08:18 (CEST)

Wohhh, une fois une référence au nazisme, une fois aux terroristes, vous vous surpassez JJG ! Bien le bonjour :)

Alors, il est évident que la réaction de Reopen911 est obligatoire ici. Quoi que vous pensiez de cette association, elle n'est ni terroriste, ni négationniste, ni antisémite, et est même reconnue comme association de référence sur le sujet (ce pourquoi Fourest fait autant son beurre dessus d'ailleurs).

Quant au fait que la réaction de Reopen vous semble prévisible, tant mieux, mais ça ne l'est peut-être pas pour tout le monde, d'autant que leur réponse est argumentée, posée, assez longue et parfaitement sourcée (à l'opposée du travail de Fourest quoi). Je suis donc évidemment pour qu'on insère leur réponse.--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 09:16 (CEST)

"Une association de référence" : rien que ça ! Oui, c'est une référence en la matière, de même que Robert Faurisson (once more) est une référence sur le terrain du négationnisme. C'est pourquoi également leur réponse n'a pas d'intérêt sur le fond. MimiMatou ayant pour habitude, sinon de relayer le discours "truther" sur wikipédia, du moins de défendre la crédibilité desdits "truthers" - comme par exemple sur Discussion:Architects & Engineers for 9/11 Truth ou sur Discussion:Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001 où il tenait mordicus à insérer une "contre-analyse" de reopen911 - je dois dire que son avis ne me surprend pas non plus. Il faut quand même comprendre que, même si ces opinions existent, wikipédia n'a pas pour vocation de leur servir de déversoir.

Quant au fait que cette "association" ne soit "ni négationniste, ni antisémite"  : c'est possible, mais l'inverse est également possible (je n'irai pas non plus jusqu'à imaginer qu'elle puisse être "terroriste", même si tout peut arriver). En tout état de cause, leur discours n'ayant aucun degré de reconnaissance auprès de qui que ce soit, à part chez les amateurs de conspirationnisme et d'info "alternative" crapoteuse, je continue de penser qu'on n'est pas obligé de gâcher des octets avec leur réponse. Ce qui ne veut pas dire non plus que je sois un inconditionnel absolu de tous les travaux de Caroline Fourest, mais ça c'est une autre question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 09:24 (CEST)

Point Godwin et autres Argumentum ad odium, on ne change pas une méthode qui gagne (ou qui perd en fait ^^). En effet, je défend l'ouverture d'une nouvelle enquête et donc je reconnais une très grande qualité aux articles de Reopen dans cette optique (et je vous remercie d'avoir mis des liens où on peut voir que mon argumentation a eu raison de vos tentatives de décridibilisation puisque dans les deux cas ma proposition a été retenu).

Non, cette association n'est ni négationniste, ni antisémite, ni terroriste (à force de le répéter sans arguments comme vous le faites, vous espérez peut-être que ça le devienne). Si vous voulez prouver le contraire, je vous en prie, produisez des arguments et des preuves, sinon, ben n'insistez plus dans le mensonge (je vous invite même à trouver la moindre erreur ou le moindre mensonge dans un article de Reopen, pour voir). Cette association est, dans les faits, la référence en la matière, oui, de même que Conspiracywatch est la référence en matière d'anticonspirationnisme (je l'accepte, même si ses articles sont truffés de mensonges et d'erreurs, c'est comme ça). Fourest a fait plusieurs émissions sur cette association, plusieurs tribunes, plusieurs articles, leur donnant automatiquement suffisamment de crédibilité pour que leur réponse, qui démonte un par un les arguments fallacieux de la propagandiste opportuniste, soit parfaitement acceptable et encyclopédique. Mais, vous n'êtes pas obligé de "gâcher des octets" à me répondre, surtout que vos arguments sont "prévisibles" ;) --MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 09:54 (CEST)

On en reparlera le jour où la logorrhée de Reopen911 sera utilisée comme source crédible par des travaux ayant la moindre reconnaissance hors de la petite faune des "truthers". Soit dit au passage, le "point Godwin" est un non-argument car la comparaison en matière d'utilisation de sources douteuses est quelque chose de tout à fait pertinent. Mais il est courant, chez ceux qui n'ont pas d'arguments de dénoncer le "point Godwin" quand ils ont tout fait eux-même pour le susciter. Ce n'est pas non plus la peine de sortir du latin de cuisine pour défendre l'utilisation de mauvaises sources. Quant au fait que les gens de Reopen911 ne fassent pas eux-même de la "propagande opportuniste", cela reste à prouver car tout pour l'instant indique le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 10:04 (CEST)

Le point Godwin et l'argumentum ad odium, si ça ne vous plait pas, ne l'utilisez pas, ça ne fait que conforter le fait qu'à part sortir des qualificatifs odieux contre ceux qui ne vous plaisent pas (et il y en a un paquet), vous n'avez aucun argument, ce qui n'est pas nouveau. J'attends toujours le moindre début de preuve de terrorisme, négationnisme, antisémitisme et maintenant opportunisme de la part de Reopen (c'est bien d'affubler quiconque de qualificatifs désagréables, encore faut-il avoir un minimum de billes pour le prouver, je crois que vous n'en avez aucunes, comme d'habitude).

Si Reopen911 n'avait aucune pertinence, Fourest et Reichstag ne passerait pas leur temps à essayer de démonter ses arguments (vainement d'ailleurs). Ils leur offrent une crédibilité automatiquement. Leur réponse aux mensonges et aux trucages (avérés) de Fourest est évidemment plus que bienvenus ici.--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 10:19 (CEST)

Désolé, mais utiliser comme "réponse à des mensonges" les textes écrits par des personnes qui mentent elles-mêmes n'entre pas dans la logique de wikipédia. Je doute que les démontages - on ne peut plus efficaces, à mon sens - des arguments de reopen911 et autres théoriciens du complot soient motivés par la"crédibilité" de ces derniers sur le fond. Ils le sont plutôt par l'influence que les discours conspirationnistes de ce type peuvent avoir sur un public de jeunes gogos - et parfois moins jeunes, hélas - plus ou moins impressionnables, qui croient découvrir "la vérité" en allant barboter dans les sources d'"info alternative". Contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas parce que certains s'efforcent de démonter une propagande que ce que dit cette propagande est vrai. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 10:26 (CEST)

Ne soyez pas désolé, vous dites des bêtises, c'est moi qui suis désolé pour vous...

Fourest ment intentionnellement , pas besoin de mettre des guillemets à un fait avéré, c'est même écrit dans l'article qu'elle a tronqué un message pour lui faire dire le contraire de ce qu'il disait. Quant à Reopen, à nouveau vous parlez sans savoir (une habitude visiblement) : prouvez moi que Reopen "ment". Trouvez moi un seul mensonge dans les articles de Reopen. Ça ne devrait pas être très difficile, n'est-ce pas ? Vous voyez mon ton ironique là ? Non parce que je suis absolument persuadé que vous n'en trouverez pas et que vous allez juste faire une petite cabriole pour esquiver et continuer dans vos mensonges et arguments odieux. D'ailleurs, hop vous avez déjà oublié antisémite, terroriste et négationniste, toujours pas vu de preuves non plus.

Quant à traiter tous ceux qui sont intéressés par ces articles de "gogos impressionnables", c'est peut-être faire un tout petit peu insulte à leur intelligence et un peu surestimer la votre (et en passant, vous me visez aussi par ces propos, je vous prie de faire attention).

La logique de wikipedia, c'est la neutralité de point de vue. Si Fourest fait une émission sur Reopen, il est pertinent de voir apparaître la réponse de l'intéressé. Une ligne de plus dans l'article pour signaler cette réponse n'est pas gâchée, elle irait se placer parmi les autres réponses qui expriment gentiment ce qu'ils pensent du travail de cette illustre menteuse (que vous soutenez, on comprend pourquoi, vous avez les mêmes méthodes).--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 10:44 (CEST)

La neutralité a une limite, c'est celle de la crédibilité des sources : Caroline Fourest est souvent remise en question (à bon droit, je pense) sur certains points de ses travaux et sur sa tendance à faire certains amalgames (mon opinion personnelle étant qu'elle écrit trop vite, cède trop facilement à ses antipathies idéologiques et ne vérifie pas assez toutes ses infos) ; les conspirationnistes du 11 septembre, dont reopen911 n'est qu'un exemple banal, le sont tout le temps, sur tous les points, par toutes les sources sérieuses. Caroline Fourest n'est donc pas une source parfaite - du moins il faut parfois faire attention avec elle - mais reopen911 est tout simplement quelque chose d'inférieur, qui ne doit jamais être utilisé comme source et n'a pas à être mis sur un pied d'égalité avec elle. Si le travail de Fourest est remis en cause par un ou plusieurs auteurs crédibles et reconnus (ce qui est d'ailleurs le cas, au moins pour une partie de ses écrits), il faut en parler (de manière évidemment raisonnée, afin de ne pas donner l'impression de constituer des dossiers à charge contre elle) : mais l'opinion de reopen911 n'a aucun intérêt. Je ne vais pas plus loin, et j'ai suffisamment lu de sites de ce genre pour ne pas avoir envie de continuer à perdre mon temps avec leur prose. Quant aux choix que vous faites pour vous informer et forger vos convictions, ma foi, cela vous regarde, mais la qualité de wikipédia n'a pas à en souffrir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 10:50 (CEST)

Ah, pirouette, triple salto arrière, flip flap, on applaudit ! (tellement prévisible...)

Oui, mes lectures me regardent, veuillez simplement ne pas émettre un jugement négatif du style "gogo impressionnable" à mon encontre, comme je n'irai pas user de terme du genre "idiot utile du système" à la votre.

La neutralité est une exigence de WP. Reopen est une association respectable (toujours pas de preuve d'antisémitisme, de négationnisme ou de terrorisme ?), pertinente (toujours pas de preuve de mensonge ?), à but non lucratif (idem, preuve de l'opportunisme ?). Elle est mise en cause dans un article ici, sa réponse est tout à fait pertinente et obligatoire.

"Je ne vais pas plus loin" : généralement, ces mots de votre part veulent dire que vous allez au contraire revenir jusqu'à avoir le dernier mot ! Un peu comme vos accusations sans fondement, des paroles en l'air.--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 11:13 (CEST)

Reopen est une association respectable.^{[réf. nécessaire]} Quant aux expressions du genre "idiot utile du système", je vous les laisse : j'avais dit un jour que votre prose ressemblait (volontairement ou non, peu importe) à du "Alain Soral light", là ça devient de moins en moins light. "Paroles en l'air" : c'est çui qui dit qu'y est. Et si on restait là ? Parce qu'on perd du temps et que personne ne gagne grand-chose à ce genre d'échange... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 11:15 (CEST)

Reopen est peut-être terroriste, antisémite, négationniste, ment et est opportuniste.^{[réf. nécessaire]} Elles sont là, vos paroles en l'air.

"Alain Soral light", je pourrais le considérer comme une insulte, faites attention, étant donné que le bonhomme n'a pas une grande réputation. Vous vous complaisez à faire des parallèles peu ragoutants quand tous vos arguments sont épuisés (voire même à la place de tout argument). Pour votre gouverne, quand vous tapez "idiot utile du système" dans google, les premiers liens qui remontent sont à l'encontre du FN et des "soraliens" eux-mêmes, donc là encore, vous tapez à coté...

Oui, Reopen est une association respectable (la charge de la preuve revient à l'accusation, principe élémentaire de droit). J'insiste pour que la mention de la réponse de Reopen figure dans cet article. Une unique et courte phrase permettant de clarifier la position de l'association face aux accusations de Fourest. C'est nécessaire quant à la neutralité de l'article . Vous avez dit un peu plus haut "je n'insisterai pas trop", alors ne faites pas comme Fourest, "n'écrivez pas un peu trop vite" (ce qui vous éviterez de revenir trois ou quatre fois sur chacune de vos interventions...) et "ne cédez pas à vos antipathies idéologiques" (qui sont assez flagrantes ici).

Ne pas faire figurer cette réponse revient à laisser une "charge" contre Reopen, qui restera sans contrepoint, et qui vous permet ensuite de dire que cette association n'est pas respectable (la boucle est bouclée, sans aucun arguments ni preuves).--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 11:42 (CEST)

Si vous ne voulez pas être comparé à des gens comme Alain Soral ou Thierry Meyssan, n'utilisez pas les mêmes arguments qu'eux. Parce que c'est ce que vous faites, consciemment ou non. Maintenant, si on passait à autre chose ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

Je viens de vous prouver que vous écrivez une idiotie sans nom et que vous passez votre temps à user d'arguments fallacieux. Ça a même un nom, ça s'appelle, pour votre culture, le déshonneur par association. C'est un peu comme si je vous disais que vous avez les mêmes méthodes qu'un "petit Staline", ça serait aussi idiot, dénué de fondement et insultant. Vous pourrez tourner ça comme vous voulez, ça reste une insulte et je vous prierai de ne plus recommencer, merci.

Vous faites de jolies pirouettes pour éviter de répondre à toutes les questions qui pourraient remettre en cause votre croyance idéologique, c'est dommage. Maintenant, vous pouvez passer à autre chose, je vous en prie, je dirais même plus qu'en l'absence de toute réponse à mes questions et aux arguments soulevés, on se passera très bien de votre intervention. Si c'est juste pour avoir le dernier mot et ne rien apporter sur le fond, abstenez-vous donc.

Donc pour en revenir au sujet, la charge contre l'association qu'est Reopen (association respectable jusqu'à preuve du contraire) doit être contrebalancée par leur réponse (principe de neutralité). Etant donné qu'ils ont manifestement moins de poids médiatique que Pascal Boniface ou Oumma.com, une phrase courte (voire une assertion entre parenthèses ou un ajout à une phrase déjà écrite) suffira très bien. Je rejoins donc l'avis de TwøWiñgš, en en attendant d'autres.--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 14:33 (CEST)

Navré, mais je n'ai pas l'impression d'être celui qui a le plus de problèmes de "croyances idéologiques". Le problème avec un argument comme le "déshonneur par association", c'est que ceux qui se plaignent de le subir le suscitent parfois eux-mêmes par leurs propos. Sinon, Reopen911 n'a pas de poids médiatique : et pour cause. Ce n'est pas à nous de leur en donner un. Ils peuvent être cités rapidement en exemple dans Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, c'est déjà leur faire beaucoup d'honneur, à mon avis. Pour mémoire, la phrase retirée disait à ceci : "À son tour, l'association Reopen911 publie un long article dans lequel il dénonce des amalgames venant d'une « collusion de personnalités médiatiques », « notamment un groupe composé d’anciens de l'histoire récente de Charlie Hebdo et du Cercle de l'Oratoire »" Honnêtement, à part dire qu'ils ne sont pas contents (comme ce sont des conspirationnistes, on s'en serait douté), ça n'a aucun intérêt : vu la vacuité de leurs ratiocinations, c'est à ce demander si l'insistance pour inclure cette citation insipide et sans intérêt vise surtout à ce que wikipédia compte un lien de plus vers ce site. Au grand maximum, on peut dire que ce groupe conspirationniste (j'insiste sur le fait qu'il faut utiliser cet adjectif, ou quelque chose d'équivalent) crie à la collusion de personnalités médiatiques (c'est-à-dire une version un peu plus courte que la précédente), mais je ne suis même pas convaincu que cela soit utile. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 8 septembre 2014 à 17:04 (CEST)

 MimiMatou : vraiment pas le temps de lire cette loooongue "discussion depuis mon dernier message. Mais je dois dire franchement que ton premier message ne me donne vraiment pas envie de lire la suite. Toute sympathie avec des théories du complot me hérisse tout autant les poils - voire plus - que ceux ne remettent jamais en cause le contenu des médias dits "mainstream" et des discours officiels, tout simplement car, dans les deux cas, il y aveuglement et absence de distance critique. Et finalement j'ai même plus de sympathie pour les seconds et cela pour trois raisons : 1) contrairement aux conspirationnistes de tous poils, ils sont plutôt des victimes (de leurs ignorances, de leur manque de réflexion... et forcément des manipulations de toute sorte) ; 2) les mêmes finissent parfois, quand ils ont un "pseudo-réveil" de réflexion, à tomber à leur tour dans leur conspirationnisme (victimes à nouveau de leur candeur) ; 3) il est plus facile de faire évoluer ces gens-là que ceux qui sont aveuglés par un biais plus ou moins idéologique. De toute façon, mieux vaut parler à un mur qu'à des sympathisants d'une quelconque théorie du complot, car ceux-ci doutent, certes, mais ne doutent jamais de leur propre doute. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 septembre 2014 à 19:12 (CEST)

@JJG : Malheureusement, c'est bien vous qui avez des croyances idéologiques puisque vous ne prouvez rien mais attestez simplement sur la base de vos préjugés et croyances. J'attend toujours la preuve que Reopen serait terroriste, antisémite, négationniste, opportuniste ou même la moindre preuve de mensonge. Vous n'en apportez pas, preuve que vous ne vous appuyez pas sur des faits, mais sur des fantasmes. Par contre, oui, vous utilisez ad naseum des arguments fallacieux et ça vous dérange que je vous mette le nez dans vos petites manipulations propagandistes (point godwin, argumentum ad odium, déshonneur par association, la totale quoi). L'utilisation de ces astuces rhétoriques n'est jamais justifiée, c'est toujours une démonstration de la pauvreté d'une argumentation.

 TwoWings : : Pas vraiment utile de lire la discussion précédente tant l'inanité des arguments de JJG en rendent fastidieux la lecture. Je ne peux qu'être d'accord avec vous, il faut avoir une distance critique entre les deux points de vue et garantir la neutralité des articles, c'est pourquoi la réponse de Reopen doit être signifiée ici. Votre sympathie envers les murs est tout à votre honneur, il en faut beaucoup pour tenir le choc sous WP :D et il est à noter que ces mêmes murs n'en ont pas beaucoup envers ceux qu'ils nomment conspirationnistes (sans vraiment savoir ce que veut dire ce mot d'ailleurs).--MimiMatou ^[miaou ?] 8 septembre 2014 à 19:42 (CEST)

« Non, cette association n'est ni négationniste, ni antisémite, ni terroriste » (MimiMatou) Il ne suffit pas de le répéter pour que cela devienne vrai. Et de toute façon ce n'est pas le sujet. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 septembre 2014 à 22:09 (CEST)

« J'attends toujours le moindre début de preuve de terrorisme, négationnisme, antisémitisme et maintenant opportunisme de la part de Reopen » (MimiMatou) (Puisque vous insistez) Vous pouvez commencer par ceci et cela (liens internes : négationnisme, méthode hypercritique, conspirationnisme). Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 septembre 2014 à 22:09 (CEST)

« prouvez moi que Reopen "ment". Trouvez moi un seul mensonge dans les articles de Reopen. Ça ne devrait pas être très difficile, n'est-ce pas ? » (MimiMatou) (Puisque vous insistez) On peut commencer par la page d'accueil http://www.reopen911.info/ , qui depuis des années déclare que « 7 heures après les tours jumelles, une troisième tour haute de 47 étages, le WTC7, s'est effondrée sur elle-même en à peine 7 secondes », alors que la durée réelle est au moins le double [1]. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 septembre 2014 à 22:09 (CEST)

« Reopen est une association respectable. » (MimiMatou) Si pour vous « conspirationniste » = « respectable », alors oui, Reopen911 est respectable. Comme de nombreux autres. Visite fortuitement prolongée (discuter) 8 septembre 2014 à 22:09 (CEST)

Ah ah ah, belles sources, chapeau ! Vous n'avez pas pire ? Le forum des analphabètes d'Hardware.fr et le blog d'un inconnu en mal de reconnaissance ? Merci de votre visite fortuite, vous pouvez disposer.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 00:16 (CEST)

De toutes façons, en regardant l'article, je vois qu'il y a encore une citation de ReOpen911 (est-elle bien utile ? on pourrait la retirer aussi...) Ce "débat" est donc d'autant moins justifié. On n'en a rien à faire, des bobos à l'âme de la petite faune conspirationniste... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 07:25 (CEST)

La question n'est pas d'en avoir à faire quelque chose ou pas (on n'en a rien à faire que vous n'en ayez rien à faire en fait), c'est juste d'assurer la neutralité de l'article en apportant un point de vue contradictoire nécessaire. Surtout que les liens, comme je le disais, entre Charlie Hebdo et le Cercle de l'Oratoire ne sont pas explicités dans l'article et mérite une assertion pour éclairer l'émission d'un angle différent.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 07:35 (CEST)

Honnêtement, je pense qu'on pourrait se limiter à faire une phrase du type "les partisans des théories du complot, comme ReOpen911 et le Réseau Voltaire, protestent contre le documentaire". Ca suffirait très largement, et ce n'est même pas indispensable. En ce qui concerne reopen911, il est facile de trouver des sources qui le mentionnent comme l'un des sites conspirationnistes (ou de "théories du complot") les plus connus en France : 1, 2, 3, 4.

Sinon, je suis évidemment d'accord avec les intervenants ci-dessus en ce qui concerne les interventions de MimiMatou. Si l'on suit son discours, les conspirationnistes sont forcément "respectables" et ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas croire aux théories du complot sont forcément des "menteurs", des "idéologues", des "propagandistes", voire des "idiots utiles du système" (c'est assez typique de la part de qui croit détenir "la vérité", et ceux qui emploient ce genre d'argumentaire ne se rendent généralement pas compte que toutes ces accusations pourraient aisément être retournées à l'envoyeur). Chacun a le droit d'avoir sa logique interne, de penser qu'il a raison et que tous les autres ont tort : il est permis de croire, et même de dire, que le 11 septembre est un complot zaméricain et qu'on-nous-cache-tout-on-nous-dit-rien. Il est même permis de croire aux OVNI. Ca s'appelle la liberté d'opinion. Mais d'une part débattre autour de ça n'a pas grand intérêt (parce que la discussion tourne assez rapidement en rond et qu'elle est franchement pauvre) et d'autre part cela ne doit pas conduire à parasiter un contenu à vocation encyclopédique. Il y a déjà, en ce moment, nettement trop de liens vers des sites complotistes et/ou extrémistes sur wikipédia : ce qu'il faut faire c'est en réduire le nombre le plus possible et non pas en rajouter, ni faire de la publicité à leurs discours. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 09:42 (CEST)

Oui, vos arguments sont très pauvres en effet (je recommence la liste des méthodes rhétoriques iniques et la bassesse de vos propos ?). Le discours extrémiste néocons que vous soutenez est assez désagréable et vos méthodes ne diffèrent pas de celles de leurs plus fiers représentants (dont Fourest fait partie).

Je n'ai jamais écrit "conspirationniste = respectable" j'ai dit que Reopen était respectable. Je vous invite à réfléchir à la nuance. Ce n'est pas parce que l’extrémiste islamophobe Reichstag déclare que Reopen est conspirationniste que c'est la vérité (à part sur WP, on est bien d'accord). Alex Jones est conspirationniste (il voit des conspirations partout), DSK ne l'est pas (pourtant il a crié au complot contre lui). Comprenez-vous la différence ? J'en doute. Tout le monde croit plus ou moins aux théories du complot (même vous, puisque vous croyez au complot ourdi par Al Qaida contre les USA), ça ne fait pas de la terre entière des conspirationnistes. On entend tous les jours des hommes politiques sous-entendre que des influences tenues secrètes auraient mis à mal leur candidature ou chercherait à faire tomber untel ou untel, est-ce que pour autant tous les hommes politiques sont des conspirationnistes ? VGE ou même Fourest ont dit ne pas croire que JFK avait été tué par un tireur isolé, est-ce que ça en fait des conspirationnistes ? Non, ne répondez pas, vous allez dire une bêtise de plus. Et je me doute bien que je parle à un mur, tant votre foi est inébranlable. Je vous suis sur un point : il y a trop de lien vers le site extrémiste de conspiracywatch, il faudra s'atteler à virer tout ça.

Quant à la phrase en question dans l'article, pour rester concret, le lien doit évidemment rediriger vers l'article de Reopen, c'est le principe du sourçage. Après, la tournure de votre phrase est évidemment à charge mais je ne pouvais pas attendre moins de votre part, donc pourquoi pas. On peut s'accorder au moins là dessus ?--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 10:50 (CEST)

Agiter des qualificatifs comme "discours extrémiste néocons" (même en faisant abstraction de l'adjectif "extrémiste", je suis curieux de savoir en quoi je serais "néoconservateur"), tout en reprochant à son interlocuteur la "bassesse" (rien que ça !) et la pauvreté de ses arguments, me semble surtout une belle manière de se tirer une balle dans le pied. "Et je me doute bien que je parle à un mur, tant votre foi est inébranlable" : encore une fois, c'est çui qui dit qu'y est. La liberté de conscience étant ce qu'elle est, vous êtes libre de croire à ce que vous voulez, tant que cela ne dégrade pas le contenu de wikipédia. Quant à Conspiracywatch, j'attends qu'on me montre en quoi ce site est "extrémiste" : il n'est peut-être pas parfait, mais tout ce que je peux constater c'est qu'il lui arrive d'être utilisé comme source dans des médias français. Ce qui n'est évidemment pas le cas de Reopen911... Mais encore une fois, c'est sans doute parce qu'on nous cache tout on nous dit rien, et que les méchants "néocons" nous cachent la vérité... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 10:59 (CEST)

Héhé, je note que vous avez parfaitement réagis à mes propos et vous vous prenez les pieds dans le tapis. Je peux en empiler un paquet de qualificatif comme cela (vous avez oublié de noter islamophobe), comme vous avez fait pour Reopen sans jamais le prouver. Venir me demander maintenant comment je prouve mes propos est d'un culot sans nom. Je ne le prouve pas, je fais comme vous, je l'affirme. Vous soutenez un extrémiste sioniste islamophobe et néocons. Si vous notez, à juste titre, la bassesse de ces arguments (les miens), c'est que vous venez de comprendre en quoi votre discours l'est d'autant plus. Merci de la démonstration :)

PS : le fait que l'un soit cité dans les médias mainstream (vous avez oublié le terme) français n'en fait pas pour autant un gage de bonne qualité du contenu. Lemonde.fr a été récemment très largement fourni par le site JSSnews. Ça en fait, au mieux, une source acceptable pour WP (qui, on le rappelle, n'a pas pour vocation à délivrer la vérité, mais bien relayer l'intégralité du mainstream occidental, mensonges compris).--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 11:36 (CEST)

Tout à fait, le "mainstream occidental" n'a rien d'idéal - mon avis sur la question est plus ou moins le même que celui de TwoWings - mais c'est ce qu'il y a de moins mauvais : il est nettement plus fiable que les sites "alternatifs" crapoteux comme alterinfo et consorts (je range d'ailleurs JSSnews dans le lot et si Le Monde l'a vraiment utilisé comme source, c'est fâcheux. Mais Le Monde est loin d'être parfait). Si c'est à vous de prouver vos propos, c'est parce que votre adhésion - du moins il me semble qu'il y a adhésion - au discours "truther" vous place en situation d'infériorité, attendu que vous vous déclarez solidaire d'une mouvance marginale et pour le moins controversée. "Vous soutenez un extrémiste sioniste islamophobe et néocons" : lequel ? C'est de l'"islamophobie", de penser qu'Al-Qaida a fait sauter le World Trade center ? Utiliser ce genre de tournure alors que l'on dénonce la "bassesse" des arguments et que l'on soutient soi-même des sites douteux est un peu fort de café. Bref, je suis désolé, mais wikipédia a justement pour vocation de s'appuyer sur le "mainstream", c'est-à-dire sur ce qui bénéficie d'un peu de crédibilité, et pas sur la nébuleuse des "pensées" "alternatives", qui ne doivent être citées qu'à leur juste valeur. Si vous ne pouvez pas vous y faire, il faut vous poser la question de votre présence ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

Vous voulez des vérités ? En voilà deux :

1. L'utilisation obsessionnelle (je dis bien obsessionnelle, pas ponctuelle) du terme "mainstream" est la preuve d'un délire paranoïaque et d'une incapacité totale à débattre et analyser notre monde avec raison et objectivité. Notons d'ailleurs la proximité entre, d'une part, de nombreux médias dits "alternatifs" et "anti-mainstream", et, d'autre part, les médias "mainsteams" des sociétés autoritaires, dictatoriales ou peu démocratiques (e.g. les médias russes). Où y a-t-il le plus de dangers et de haines ? Pas dans le "mainstream" occidental, évidemment (ce qui ne veut pas dire que ces médias-là soient dépourvus de défauts et qu'il ne faille pas les critiquer ou s'en méfier...)
2. Il en va des théories du complot comme des pseudo-sciences : leurs partisans ont tout à fait le droit de croire à cela (notons au passage la différence entre croire et savoir) et de vouloir chercher des preuves pour accréditer ces théories. Sauf que, dans les deux cas, on se heurte à une grossière erreur de procédure qui conduit de facto à rendre inane et invraisemblable toutes ces théories, même s'il y ne serait-ce qu'un soupçon de vérité en elles. La cause ? Leurs partisans admettent les conclusions comme des vérités puis cherchent des "preuves" pour les corroborer. Quand on commence comme ça, d'une part tout peut être interprété dans le sens prédéterminé, et d'autre part tout peut être ignoré purement et simplement quand ça n'est pas possible d'interpréter les choses dans le sens voulu. Cela fonctionne exactement comme l'horoscope : si on admet la véridicité de ce qu'on lit dans son horoscope, on interprète tous les évènements en fonction de ce qui y est indiqué. C'est de l'auto-persuasion et une absence totale de remise en question.

Notons d'ailleurs que l'aveuglement d'une thèse acceptée a priori peut toucher n'importe qui à des doses variables. Quand Fourest fait quelques erreurs d'analyse dans son docu (et j'insiste volontairement sur le "quelques"), elle le fait elle aussi parce que son objectif de départ est de démontrer l'inanité des thèses conspirationnistes, donc elle s'autorise (malheureusement) certaines dérives en acceptant certaines erreurs d'interprétations (soit volontaires soit inconsciemment provoqués par la "mission" qu'elle s'assigne dès le départ) car il n'est pas concevable pour elle de dire qu'il y a peut-être des onces de vérité dans l'infernal galimatias conspirationniste.

Finalement, à chaque fois que quelqu'un veut prouver son point de vue (que ce soit, ici, les ReOpen911 ou Fourest) et qu'il/elle campe sur ses positions sans aucune volonté de céder quoi que ce soit à l'adversaire, il/elle est conduit/e à s'aveugler et à avoir des interprétations et argumentations biaisées. La capacité à partir du principe qu'on peut avoir tort est un effort incroyable qui ne semble franchement pas donné à tout le monde !

Mais si l'on revient à la question de départ qui nous préoccupe ici, il me semble finalement que la mention de la réaction de ReOpen911 n'est pas pertinente pour plusieurs raisons : 1) c'est une source primaire (elle aurait été acceptable si une source sérieuse avait relayé et/ou commenté cette réaction) - notons qu'on pourrait se poser la même question pour d'autres avis cités dans l'article ; 2) il s'agit plus d'un acharnement anti-Fourest (de type vengeance notamment) qu'une réaction au documentaire lui-même. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2014 à 14:12 (CEST)

Je ne peux évidemment qu'approuver - voire applaudir - les remarques de TwoWings sur les problèmes liés aux sources "alternatives" et sur le caractère "pseudoscientifique" de certaines approches. Il me semble que sur ces deux points, les problématiques sont parfaitement cernées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 14:51 (CEST)

Deux "vérités" qui peuvent, selon vos propres préceptes, être contredites.

1) "L'utilisation obsessionnelle [...] du terme "mainstream" est la preuve d'un délire paranoïaque". Analyse psychologique toute personnelle que je ne partage pas. J'utilise mainstream d'une part parce que c'est le terme adéquat, d'autre part pour rappeler qu'il faut s'en méfier (comme vous le dites) parce qu'ils mentent fréquemment. Soit pour appuyer une idéologie politique nationale (gauche/droite classique) soit pour appuyer une idéologie géopolitique occidentale. Rappeler "mainstream" revient tout simplement à mettre des pincettes quant à la véracité des propos tenus. Ce qui ne veut pas dire qu'un site alternatif serait de meilleure qualité, évidemment. Il faut savoir se méfier de toute information et la croiser. La seule différence évidente que je vois c'est qu'un média "mainstream" a des intérêts financiers et politiques énormes (bien plus qu'un simple audimat) dans l'utilisation de sa propagande quand les médias alternatifs ne sont souvent motivés que par la sincérité (dans le sens qu'ils croient vraiment à ce qu'ils disent et non pas qu'ils disent forcément la vérité). Il est plus sain psychologiquement de douter que de faire confiance aveuglément à un seul camp. "Alternatif" et "mainstream" sont deux termes à utiliser pour rappeler qu'il faut user de son esprit critique.

2) Sur ce point, vous avez en partie raison : oui, chercher les preuves qui corroborent des conclusions préétablies est un non-sens et une manipulation. C'est bien pourquoi ceux qu'on appelle les "truthers" dénoncent la méthode qui a été utilisé par le gvt américain : les conclusions ont été affirmé quelques heures après les attentats et on a ensuite cherché les preuves pendant des années pour corroborer ces affirmations. Un peu comme arrêter des gens sans preuves, les enfermer dans des prisons illégales et les torturer pour leur faire avouer ce qu'on a besoin d'entendre. De la même manière, les conspirationnistes qui cherchent uniquement des preuves orientées dans une direction idéologique décidée préalablement se fourvoient également. La meilleure approche est, de loin, celle des "truthers" (dont Reopen fait parti) qui soulèvent les éléments douteux ou improbables de la version officielle (mais aussi des théories les plus farfelues !) et militent pour l'ouverture d'une nouvelle enquête (d'où le nom de l'association). Le fait que récemment de nouveaux éléments tendent à prouver que des financements ont été dissimulé par le gouvernement américain leur donne raison.

Et ce dernier lien me permet de répondre à JJG quant à sa question sur ma présence ici : outre participer sur des domaines plus légers qui me tiennent à coeur, j'essaie simplement d'améliorer l'encyclopédie en y insérant des informations complémentaires qui sont disséminées parfois dans les médias mainstream (comme ce lien donc qui prouve que le gouvernement américain ment depuis le début) et en bravant avec plus ou moins de réussite les (néo)conservatismes obtus.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 15:51 (CEST)

Voilà qui est peu convaincant, puisqu'il suffit de lire cet article pour voir que, s'il critique bien la manière dont l'enquête a été menée et l'information communiquée au public, il n'adopte en rien le délire "truther". Y voir la preuve que "le gouvernement américain ment depuis le début" constitue donc un excès d'interprétation correspondant bien à la démarche "pseudoscientifique" (bien qu'ici le mot "science" soit un peu fort) décrite par TwoWings.

Pour ce qui est de "braver les néoconservatismes obtus" : d'une part, j'attends toujours de savoir qui sont les "néoconservateurs" de wikipédia et où ils se trouvent exactement, car c'est une famille de pensée qui ne m'a jamais parue très représentée ici (de là à dire que chacun voit ses ennemis là où il a envie de les voir...) ; ensuite, il est généralement malavisé de concevoir sa collaboration wikipédienne comme une croisade ; enfin, il est risqué de prétendre dénoncer l'obtusité d'autrui quand on se comporte soi-même comme l'un de ces "murs" que mentionnait TwoWings plus haut. Quant au prôner l'usage de sources "alternatives", c'est une approche dangereuse quand on se montre incapable de distance critique vis-à-vis de ces mêmes sources, du fait même de leur caractère alternatif : alors même qu'elles sont très loin d'être irréprochables sur le plan idéologique (euphémisme), comme l'a encore une fois rappelé Twowings. Autant de raisons qui tendent à me faire croire que MimiMatou devrait repenser sérieusement son mode de contribution ou bien, s'il n'y parvient pas, mettre un terme à une présence qui ne peut qui ne peut que nuire à la qualité de l'encyclopédie, tout en faisant perdre un temps considérable à lui-même et aux autres. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 16:06 (CEST)

Conflit d’édition — « Deux "vérités" qui peuvent, selon vos propres préceptes, être contredites. » > réponse typique des partisans des théories du complot : surtout mettre tout en doute, sauf leurs propres théories !

• « Rappeler "mainstream" revient tout simplement à mettre des pincettes quant à la véracité des propos tenus » > non, utiliser continuellement ce mot revient à affirmer qu'il faut toujours se méfier en partant du principe qu'on nous ment dans ces médias-là. Ce terme montre une méfiance déraisonnée envers les courants majoritaires de pensée. Avoir dans le coin de la tête qu'il y a des mensonges ou des manipulations ça et là ne signifie pas qu'il faut être dans une méfiance constante (=paranoïa). D'autre part, comme tes propos le montrent bien, il y a une utilisation idéologisée de ce terme, qui est forcément contre la « gauche/droite classique » et/ou la « géopolitique occidentale ». Jeter tout ça en un seul bloc revient à la même stupidité qu'accepter tout ça sans rien remettre en cause ni faire d'inventaire et de tri...
• « La seule différence évidente que je vois c'est qu'un média "mainstream" a des intérêts financiers et politiques énormes [...] quand les médias alternatifs ne sont souvent motivés que par la sincérité » > là je me marre ! Il y a à la fois des médias qu'on peut qualifier de mainstream et qui n'ont pas (ou moins) ces enjeux-là (notamment les médias sans pub comme Le Canard enchaîné, Le Monde diplomatique, 60 millions de consommateurs ou encore Mediapart), et à la fois des "sources"/"avis" qui ont l'hypocrisie de se dire anti-système alors qu'ils s'enrichissent sur le dos des gens qu'ils manipulent (Dieudonné, Soral et autres Zemmour par exemple)
• « dans le sens qu'ils croient vraiment à ce qu'ils disent et non pas qu'ils disent forcément la vérité » > propos qui confirme ce que j'ai écrit plus haut : ces médias alternatifs "croient". Et ils y croient tellement dur comme fer que leurs argumentations ne tiennent que dans leur vision aveuglée et parano du monde.
• « Il est plus sain psychologiquement de douter que de faire confiance aveuglément à un seul camp » > c'est justement le défaut des partisans des théories du complot : soit ils ne croient qu'en eux-mêmes, soit ils mixent tout un tas d'avis contradictoires à force de vouloir soi-disant piocher dans plusieurs camps ! D'où les dérives de type antisémite par exemple (et bien d'autres).
• « C'est bien pourquoi ceux qu'on appelle les "truthers" dénoncent la méthode qui a été utilisé par le gvt américain » Sur le sujet particulier des attentats du 11 septembre, j'ai tendance à me méfier presque autant des versions officielles que de celles des conspirationnistes. Quant au terme de "truthers", c'est juste un élément de langage de la part de certains conspirationnistes de faire croire qu'ils sont plus dans la vérité que les autres. Donc je m'en méfie tout autant. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

Surtout que d'interpréter l'approche "désintéressée" - en supposant que désintéressement il y ait - comme un indice de fiabilité indique une approche assez limitée des choses. On peut tout à fait être sincère et désintéressé (au moins sur le plan purement financier), et se comporter comme un dangereux fanatique, ou raconter n'importe quoi faute de réelles capacités pour comprendre le réel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 16:27 (CEST)

@JJG : Vous perdez votre temps tout seul, vous pouvez le passer ailleurs, cet phrase est une ritournelle que vous sortez à chaque fois, comme "mettre un terme à sa présence", vous me la sortez à chaque fois, résultat : c'est vous qui prenez des vacances :D

En tout cas, je note que vous n'avez strictement rien compris (mais alors rien de rien). Bob Graham dit bien "Hélas, ces 28 pages ne représentent qu'une fraction des preuves de la complicité saoudienne que notre gouvernement continue de cacher au public, sous forme d'un programme de classification tronquée, qui semble surtout faire partie d'un effort systématique pour protéger l'Arabie saoudite de la responsabilité de ses actions." Cacher intentionnellement des informations, ça veut dire mentir figurez-vous. Les truthers, comme je l'ai dit, n'ont aucun "délire" mais sont bien exactement sur la même ligne : il y a des mensonges factuels, ils les relèvent et veulent une enquête indépendante pour confronter la vérité sur ces événements. Ne pas comprendre la différence entre un truther et un conspirationniste, c'est la base du soucis et la preuve que le mur, c'est bien vous (j'utilise des démonstrations, vous n'utilisez que des affirmations). Néoconservatisme obtus : défendre indécrotablement la vision manichéenne américaine (qu'on sait fausse et tronquée, obtenue sous la torture, etc...). Quant au reste de votre blabla, les mêmes sempiternelles leçons de morale à deux balles qui n'impressionnent plus grand monde et vous donne le triste palmarès d'être le contributeur lambda le plus actif sur les RA... Ma conclusion toute personnelle : les vacances n'ont pas été très fructueuses.

@TwoWings : vous vous méfiez beaucoup, pour quelqu'un qui traite les autres de paranoïaque. La différence entre savoir garder un oeil critique et être paranoïaque est subtile, mais je suis sur qu'il ne vous a pas échappé que l'une est une pathologie psychologique quand l'autre est uniquement une approche personnelle. Ne pas voir la différence est d'un manque de respect évident. Tout comme ne pas voir la différence entre truther et conspirationniste. Pour le reste, nous sommes d'accord (et c'est exactement ce que j'ai écrit plus tôt) sur le fait qu'il faille se méfier tant des médias classiques (pour vous faire plaisir, je change de terme) que des médias alternatifs. Dans le tas, il y a des informations intéressantes, mais elles sont difficiles à trouver.--MimiMatou ^[miaou ?] 9 septembre 2014 à 16:48 (CEST)

Désolé, mais c'est vous qui faites perdre son temps à tout le monde. S'il y a une erreur que je peux reconnaître, c'est en effet d'en perdre à vous répondre.

Croire que vous vous livrez à des "démonstrations" alors que vous ne faites qu'agiter des interprétations personnelles hasardeuses - quand ce ne sont pas des anathèmes contre les "sionistes", les "islamophobes" et les "néocons" - me semble l'indice d'une certaine surestimation de vos apports. Dans l'ensemble tous ces échanges me laissent une déprimante impression de vide, et le mieux me semble être d'y mettre un terme. L'une des raisons qui me poussent à prendre des vacances de temps à autres est justement l'énergie gâchée en vaines palabres, et il vaut mieux que je tente de ne plus me laisser entraîner là-dedans alors qu'il y a plus intéressant à faire. Je maintiens par ailleurs que vous gagneriez à repenser votre manière d'intervenir.

Sinon, la remarque de TwøWiñgš me semble indiquer qu'il préconiserait le retrait total des réactions de Reopen911 et du Réseau Voltaire ? C'est en effet quelque chose d'envisageable au vu de leur caractère de sources primaires... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 17:12 (CEST)

MimiMatou bloqué 3 jours pour attaques personnelles. Lebrouillard ^{demander audience} 9 septembre 2014 à 17:05 (CEST)

• « Cacher intentionnellement des informations, ça veut dire mentir figurez-vous » > Sans entrer dans le détail de cette affaire-là, rappelons que tout Etat classe certaines informations secrètes et cela pour de nombreuses raisons, dont la légitimité peut être discutable mais n'autorise personne à qualifier de "mensonge" (=simplisme).
• « j'utilise des démonstrations, vous n'utilisez que des affirmations » > Encore une réponse typique des conspirationnistes (truthers inclus). La vérité, c'est eux/vous ! Forcément. Et tout ceux qui ne sont pas de ce bord sont suspects. Ce constat serait hilarant si ce n'était pas désespérant.
• « Néoconservatisme obtus : défendre indécrotablement la vision manichéenne américaine » > Ce qui est drôle, dans cette affirmation, c'est qu'elle s'applique justement aux théories du complot ! Il n'y a rien de plus manichéen qu'une théorie du complot (eux = méchants et menteurs ; nous = gentils défenseurs de la vérité). (voire plus...)
• « vous vous méfiez beaucoup, pour quelqu'un qui traite les autres de paranoïaque » > en vérité non, je ne me méfie pas, je laisse toujours la place au doute, à la remise en cause et à la possibilité de se tromper. La méfiance est une attitude négative. Le doute et le scepticisme sont exactement l'inverse. Or, les théories du complot se basent sur la méfiance, pas le doute, car elles ne doutent pas d'elles-mêmes.
• « La différence entre savoir garder un oeil critique et être paranoïaque est subtile, mais je suis sur qu'il ne vous a pas échappé que l'une est une pathologie psychologique quand l'autre est uniquement une approche personnelle » > oh mais justement ! La tendance à croire aux théories du complot tient de la paranoïa, car c'est ce qu'on appelle un délire d'interprétation. En fait, pour être plus précis, il s'agit de délire paranoïde (cf Hofstadter) Et c'est justement pour cela qu'il est quasiment impossible de lutter contre les théories du complot : ceux qui ont ce genre de problème plus ou moins psychiatrique (et de façon plus ou moins marquée) ne sont généralement pas aptes à dire "OK j'ai un problème, il faut que je me soigne parce que je dis n'importe quoi (ou du moins partiellement n'importe quoi)". Bref, le conspirationnisme s'auto-alimente et s'auto-persuade, trouvant ainsi toujours une façon de clamer qu'on lui ment ou que ceux qui sont d'un avis inverse sont forcément soit naïfs soit aux côtés des conspirateurs. Mais c'est encore bien plus complexe que ça...
• « Pour le reste, nous sommes d'accord (et c'est exactement ce que j'ai écrit plus tôt) sur le fait qu'il faille se méfier tant des médias classiques (pour vous faire plaisir, je change de terme) que des médias alternatifs. Dans le tas, il y a des informations intéressantes, mais elles sont difficiles à trouver. » > Voilà une des rares interventions rassurantes de ta part...

 Jean-Jacques Georges : Il me semble quand même que la plupart des infos et sources contenues dans les sections "Avant la diffusion" et "Après la diffusion" sont justifiables à partir du moment où ça concerne vraiment ce film en particulier et que les sources primaires sont également mis en balance avec d'autres sources. Mais je m'interroge quand même...

 Lebrouillard : Attention, à cause de ce blocage, on ne manquera pas de se faire traiter de néocons, de censeurs ou d'agents à la botte des élites conspiratrices ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2014 à 18:20 (CEST)

Le fond du sujet traité m'est indifférent, je relève simplement l'attaque personnelle de Mimimatou indépendamment des arguments des uns et des autres. Lebrouillard ^{demander audience} 9 septembre 2014 à 19:25 (CEST)

 Lebrouillard et Jean-Jacques Georges : Je faisais juste un peu d'humour pour détendre l'atmosphère... (apparemment c'est mal passé... bref...). En tout cas, pour être franc, je trouvais moi-même que les raisons de le bloquer étaient peut-être encore un peu trop maigres (ce qui ne veut pas dire qu'il ne le méritait pas non plus !), mais MimiMatou s'est un peu plus enfoncé lui-même à partir de ce diff en faisant une brillante démonstration (« j'utilise des démonstrations, vous n'utilisez que des affirmations », écrivait-il plus haut) de son combat en faveur de la vérité et de la respectabilité ! Je n'insisterai évidemment pas dans la discussion sur sa pdd car ce serait stupide (avant même qu'il ne l'exige, je n'avais d'ailleurs pas l'intention de poursuivre), mais son attitude n'est guère encourageante pour la suite... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 septembre 2014 à 21:08 (CEST)

Moi, je n'attendais rien de positif de ses interventions, donc je n'ai aucun commentaire à faire sur le fond. Pour tout dire, je m'en fous, même si son absence va certainement éviter de dépenser des octets pour ne rien dire. Si je pouvais éviter à l'avenir de répondre dans ce genre de discussions inutiles, ça me permettrait de perdre un peu moins de temps...

Concernant la mention des réactions des complotistes, je continue à penser qu'on peut s'en passer, même avec la distinction "avant/après la diffusion". Leurs réactions sont en effet prévisibles et sans intérêt, que ce soit avant ou après la diffusion, et je ne vois pas ce que cela apporte d'indiquer que Reopen911 appelle à un "débat serein" (sauf à vouloir faire de la pub à ce groupe). En plus, comme il a été rappelé plus haut, ce sont des sources primaires qui ne sont reprises nulle part. Une mention de leurs réactions est possible (sans faire la distinction "avant/après", histoire de gagner de la place : de toutes manières je ne suis pas fan de la division du plan de l'article en "avant" et en "après") mais je ne suis même pas sûr que cela soit nécessaire. Si on en parle, je serais d'avis de ne mettre qu'une seule phrase. Mais dans l'ensemble, je dis bof : s'il s'était agi d'un documentaire sur les néo-nazis ou sur Al-Qaida (ou bien sur les amateurs d'OVNI, pour prendre une population tout aussi peu reconnue mais moins "polémique"), on ne s'embêterait pas à discuter pour savoir s'il faut mettre 36 précisions sur les réactions des intéressés avant et après la diffusion ; une seule mention de leur réaction suffit largement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2014 à 21:59 (CEST)

Bonsoir, je me permets de m'immiscer dans cette discussion. Une recherche sur googlebooks avec le mot clé Reopen911 donne pour résultat un grand nombre de livres, pour ou contre cette association, mais qui dans l'ensemble indiquent que c'est l'une des principales sources de contestations de la version "officielle", et que ce site web regroupe une grande quantité de personnalités de la vie civile américaine. Sans prendre parti dans cette affaire, qui ne m'intéresse pas vraiment, et compte-tenu de la visibilité de ce site, il me semble que ne pas le citer (avec toutes les précautions nécessaires, et compte-tenu des critiques qui sont émises contre lui, qui interdisent de le considérer à l'égal d'autres sources) dans un article comme celui-ci contreviendrait à la neutralité de point de vue. Cordialement, Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 00:12 (CEST)

Le site est connu dans son registre, mais ce n'est pas pour cela qu'il faut donner une place démesurée à son avis, attendu que celui-ci ne bénéficie pas d'une reconnaissance particulière, pas plus que le courant d'idées qu'il représente. La seule raison de citer éventuellement leur réaction est qu'ils sont personnellement cités dans le documentaire : et même dans ce cas, ça ne me paraît pas forcément indispensable et, si on le fait, il faudrait le limiter à une seule occurrence. Sinon, pour ce qui est des "personnalités de la vie civile américaine", je ne sais pas ce que cela veut dire, puisqu'il me semble que les animateurs de ce site sont essentiellement des Français et, surtout, d'illustres inconnus (ça c'est pour la partie "personnalités"). Il peut y avoir de véritables Américains qui collaborent à ce site français, mais ce n'est pas non plus un critère. S'il suffisait au premier venu d'animer un site web pour devenir une "personnalité de la vie civile" (je suppose que ça veut dire "de la société civile" ?) de premier plan dont l'avis doit obligatoirement être cité, ça se saurait... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 07:44 (CEST)

Citation extraite d'un livre hostile à Reopen911, "Théories du complot, on nous cache tout, on nous dit rien" de Nicolas Chevassus-au-louis : "... ReOpen911, branche française d'une des organisations les plus influentes de truthers". Reopen911 est simplement la branche française d'un groupement plus vaste, lui américain, qui s'appelle "9/11 Truth Movement". On y trouve des juristes, des citoyens ordinaires, des scientifiques, des familles des victimes etc. Il me paraît très difficile de le passer sous silence sans contrevenir au principe fondateur de neutralité. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 09:17 (CEST)

On trouve effectivement de tout dans le milieu des "truthers", qui reste cependant composé d'illustres inconnus, et dont le discours est marginal. La notoriété n'est pas un critère (sinon il faudrait citer partout Alain Soral, qui a un avis sur à peu près tous les sujets : sans compter les prédictions d'Élizabeth Teissier, puisque cette dernière est très connue), la seule raison de mentionner - dans des proportions raisonnables - leur réaction étant qu'ils sont directement cités dans le documentaire dont il est question ici. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 09:25 (CEST)

Leur discours n'est pas marginal puisque, si mes souvenirs sont exacts, une partie non négligeable de l'opinion occidentale estime qu'il y a des dessous politiques suspects aux évènements en question, sans aller nécessairement vers une remise en cause de la matérialité des faits. Mais il serait bon d'éviter de passer du coq à l'âne à chaque réponse: dans un article sur l'astrologie, citer Elisabeth Tessier ne serait pas saugrenu puisqu'elle a écrit des livres, quelle qu'en soit la qualité. On parle ici de représentativité d'un courant d'idées, pas de son évaluation sur des critères subjectifs. Dans la mesure où l'ensemble de la littérature publiée, formée de sources secondaires ou tertiaires, parlent (en bien ou en mal) de ce mouvement, et le situent sur "la ligne de front" d'un certain courant d'idées, il n'est pas possible de les passer sous silence sans contrevenir au principe fondateur de la neutralité de point de vue. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 10:35 (CEST)

"Une partie non négligeable" de la population française lit Voici, mais ce n'est pas pour autant que Voici est forcément une source fiable. Le mouvement "truther" est marginal en ce qu'il ne bénéficie d'aucune reconnaissance académique sérieuse et d'aucune crédibilité auprès du public un tant soit peu informé. Il faut évidemment citer l'existence de ces gens dans des articles comme celui-ci ou Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001, de même qu'il faut par exemple mentionner le virus HIV dans les articles qui traitent du sida ; mais ce n'est pas pour autant qu'il faut polluer wikipédia en donnant partout une place excessive à leur opinion, surtout quand ils ne disent rien d'intéressant ou d'original et surtout que leur réaction n'est reprise par aucune source secondaire. Une citation d'une longueur raisonnable peut être justifiée pour la seule raison qu'ils sont directement cités par ce documentaire : cela me semble amplement suffisant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 10:49 (CEST)

Voici parle de tout et n'importe quoi, et surtout en fait de rien, on est ici sur un sujet focalisé, à propos duquel ce mouvement "aggrège" une part non négligeable du discours en question. Relisez WP:SQ et, à tort ou à raison, les critères quantitatifs sont effectivement pris en compte dans le sourçage Wikipédia. Les citer dans cet article est évidemment plus que loisible, c'est même nécessaire pour rester dans les critères de neutralité. Leur diffusion autorise à les utiliser ailleurs, sur le sujet précis dont ils s'occupent, en respectant toujours la neutralité en les contrebalançant par des sources contradictoires. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 10:58 (CEST)

Sauf que dans WP:SQ, et dans son titre "qualité des sources", il faut tenir compte du mot "qualité", qui a son importance, et ne pas le confondre avec "quantité". Il est tout à fait logique de parler de cette frange de l'opinion, puisqu'elle existe et qu'elle fait d'ailleurs l'objet du documentaire dont il est question sur cette page : mais citer leur avis partout et à tout propos, y compris sur les sujets dont ils parlent, poserait à l'inverse un problème du point de vue de WP:UNDUE, en donnant à une thèse donnée plus de poids et de crédibilité qu'elle n'en possède réellement. Wikipédia n'a pas pour vocation de s'appuyer sur des farfelus, même si elle doit évidemment mentionner leur existence. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 11:08 (CEST)

Hormis votre opinion personnelle sur ces gens, qui est ici hors-sujet, je suis bien d'accord avec ce que vous écrivez. Mais, pas plus qu'il ne faudrait leur donner une importance excessive, les supprimer systématiquement des articles de Wikipédia pour des motifs mentionnés par vous de "dépollution" dans les articles touchant aux sujets qu'ils abordent contreviendrait à la neutralité de point de vue. Les citer, de façon minime et proportionnellement à leur reconnaissance qualitative et quantitative, certes, mais les éliminer, non. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 11:29 (CEST)

Les éliminer totalement, évidemment non, puisqu'ils existent : mais par contre, il faut ramener leurs mentions au minimum, c'est-à-dire uniquement dans des cas de nécessité absolue. Il n'y a, par exemple, aucun besoin de citer Thierry Meyssan sur tous les aspects de la géopolitique mondiale sur lesquels il pourrait avoir un avis : l'opinion de Thierry Meyssan n'est éventuellement utilisable sur une seule chose, à savoir ce qui concerne directement Thierry Meyssan lui-même (idem pour Alain Soral et autres personnages). Même là, il faut à mon avis raison garder en ce qui concerne les proportions. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 11:34 (CEST)

OK, je crois que nous convergeons, merci à vous. Sur Thierry Meyssan, il faudrait à mon avis attendre un "feedback" de sources académiques. Par exemple le point de vue qu'il a développé concernant le conflit syrien et la nature des "rebelles" depuis deux ans, a quelque chances de se retrouver cité dans des sources académiques puisque je crois me souvenir avoir vu passer des articles d' auteurs pensant qu'il avait raison; de même, la thèse selon laquelle les attentats chimiques de Damas n'auraient pas été le fait du régime en place, thèse qu'il a soutenue, si elle est avérée et confirmée plus tard d'une façon similaire à ce qui s'est passé à propos des armes de destruction massive en Irak serait évidemment à porter à son crédit si cela est soutenu par des sources secondaires académiques. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 12:34 (CEST)

Sauf qu'en l'occurrence, ce qu'il dit sur la guerre civile syrienne est loin de faire l'unanimité, y compris aujourd'hui, et que la très forte présence d'islamistes parmi les rebelles est quelque chose qui, si je ne m'abuse, a été signalé assez rapidement dans des médias crédibles, sans que Thierry Meyssan ne me paraisse forcément en avoir été à l'origine. D'une manière générale, attendu que Thierry Meyssan est quelqu'un de très proche - certains diraient même "un employé" - de la dictature syrienne, il vaut mieux éviter de le citer sur ce sujet. S'il peut lui arriver de dire la même chose que des sources crédibles, il faut citer les sources crédibles et pas lui, car rien ne dit qu'il ait l'exclusivité de quelque information fiable que ce soit (sauf bien sûr s'il est absolument sûr et sans l'ombre du moindre doute qu'il est à l'origine de l'info et qu'il en avait l'exclusivité). De manière encore plus générale, je pense qu'il faut éviter de citer Thierry Meyssan comme source sur quelque sujet que ce soit (à part lui-même, et encore) car les éventuelles informations exactes qu'il peut lui arriver de diffuser ont de fortes chances de se trouver mélangées à des inventions, ou bien à de la propagande contre ses ennemis, ou en faveur des régimes plus ou moins dictatoriaux (et dans le cas de la Syrie, c'est carrément plus) qui ont sa faveur du moment. Histoire de faire un point Godwin totalement assumé, ce n'est pas parce qu'il pleut et qu'Hitler dit "Tiens, il pleut !" qu'on est forcément obligés de citer Mein Kampf. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 13:41 (CEST)

Il me semble, si mes souvenirs sont exacts, que Meyssan était positionné plutôt du côté iranien, et je crois que c'est toujours le cas. Ses relations avec le gouvernement syrien sont plutôt à mettre en relation avec le soutien de l'Iran au régime de B. El Assad. La suite de ce que vous écrivez est globalement inexacte, mais, pour aller vite, j'ai bien dit ci-dessus que T. Meyssan était citable dans la mesure où d'autres sources secondaires lui reconnaissent la primauté d'une prise de position sur ces sujets, c'est à dire attendre ce que j'ai appelé un "feedback" de ces sources; et alors la "discrimination" entre le vrai et le faux dont vous parlez est assurée par ces sources qu'il faudra citer en même temps que Meyssan. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 14:25 (CEST)

Que Meyssan soit directement subordonné, politiquement et/ou financièrement, à la Syrie, à l'Iran ou au Hezbollah - ou aux trois à la fois, et je ne parle même pas de son attitude en Libye - ne change rien à sa proximité avec ces différents alliés politiques, auprès de laquelle les compromissions de certains journalistes français avec le PS ou l'UMP ne sont qu'une aimable rigolade. Ce qui fait une très bonne raison de ne le considérer en aucun cas comme une source fiable. Je serais plutôt d'avis, sauf exception vraiment exceptionnelle, de ne jamais citer Thierry Meyssan en source - pourquoi se compliquer la vie à le mélanger avec des sources fiables ? - sauf en ce qui concerne... les opinions de Thierry Meyssan lui-même, ou de ses affidés. Ce qui ne le rend pertinent que pour des pages comme Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, ou Théories du complot à propos des attentats du 11 septembre 2001. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 14:39 (CEST)

Non je ne suis absolument pas d'accord, pour deux raisons principales: en premier lieu, quand une source est reconnue admissible, on ne regarde pas les accointances des auteurs de la source. Même dans le milieu académique, il y a bien des liens cachés. Certains écrivains, journalistes ou intellectuels sont liés de bien des manières à certains groupes; d'ailleurs, concernant la journaliste dont cet article est l'objet, il ne serait pas bien difficile de lui trouver moult accointances et liens d'intérêts avec un certain milieu germanopratin qui a le vent en poupe dans l'édition française… En second lieu, et pour prendre un exemple précis, il y a de très fortes chances pour que certain article récent de T. Meyssan à propos du "calife auto-proclamé" et de ses accointances extraordinaires, affirmations pour lequelles il est indéniable qu'il a été le premier à en faire part à un public occidental, soient confirmées. Si cela était le cas, et si les sources secondaires le reconnaissent, alors T. Meyssan devra nécessairement être cité (je le répète, à côté de ces sources) dans les sujets connexes à cette affaire. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 14:52 (CEST)

Thierry Meyssan n'est justement pas - en tout cas plus, depuis 2001 ; avant même cette date, il était controversé - "reconnu" comme admissible (par qui le serait-il ?). Vu son absence générale de fiabilité, il ne me semble pas souhaitable de dégrader wikipédia en le citant. S'il mentionne une information exacte mais que d'autres médias plus fiables que lui la mentionnent également, il faut citer ces derniers ; s'il est le seul à mentionner une information dont personne d'autre ne parle, je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps à reproduire ses propos qui, la plupart du temps, relèvent du délire. De manière plus large, je ne vois pas pourquoi on perdrait du temps au sujet de Thierry Meyssan, que je n'ai cité qu'à titre d'exemple et dont le travail, en tant que "journalisme", ne présente aucun intérêt sur le plan professionnel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 15:08 (CEST)

Vous parlez de vos propres opinions, encore une fois ce n'est pas le sujet. Ce que je dis ici c'est que si des sources secondaires confirment des vues originales de Meyssan et lui reconnaissent la primauté, affirment qu'il devient citable, il n'y a rien dans Wikipédia qui pourrait justifier une censure. Ne me donnez pas votre point de vue sur tout ceci, restez-en aux principes de sourçage. On ne peut attribuer le caractère admissible d'un auteur en fonctions de vues subjectives, il faut uniquement se baser sur le principe du peer-reviewing, qui est en gros l'"esprit" dont s'inspire les principes de sourçage. Par exemple, un intellectuel comme Francis Fukuyama dont les liens affichés avec les administrations Reagan et Bush ne sont point un mystère, avait, avant l'intervention en Irak, invoqué le concept de "fin de l'histoire" dont résulterait la réorganisation du Proche-Orient par la guerre. On sait ce qu'il en est advenu: cet auteur a essayé de blanchir tout son passé, a prétendu rompre ses liens passés. Il est toujours cité comme référence admissible malgré le mensonge des armes de destruction massives et le million de morts de la guerre en Irak, parcequ'il est toujours admis comme source par le peer-reviewing. Donc c'est ce principe qui doit être utilisé, et non les opinions de tel ou tel contributeur. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 15:34 (CEST)

Ce ne sont pas des vues subjectives, mais objectives. Chaque auteur peut avoir ses vues et ses biais, mais leur degré d'admissibilité en tant que source dépend de leur degré de reconnaissance. Thierry Meyssan n'en a aucun. Puisqu'on parle de "peer-reviewing", je voudrais bien savoir qui sont les "peers" qui "reviewent" actuellement les écrits de Thierry Meyssan ? Quant au caractère "original" de certaines de ses vues, ce n'est pas parce qu'il écrit une insanité qu'il faut obligatoirement la relayer ici : si des médias en parlent pour se gausser de lui, on peut peut-être en tirer une phrase, mais ça n'en fait pas une source fiable pour autant. Je ne vois pas la nécessité de parler plus que cela de son cas, qui tombe justement sous le coup du principe le plus élémentaire de wikipédia, à savoir celui de la qualité et de la fiabilité des sources. J'ai franchement l'impression que vous vous laissez un peu trop impressionner par les compétences autoproclamées de certaines personnes, à l'image d'Alterinfo, que vous sembliez trouver admissible parce qu'ils se présentent comme une "agence de presse associative". C'est bien d'avoir des critères, mais encore faut-il les utiliser à bon escient. On perd un peu notre temps : à la limite, si vous voulez défendre l'utilisation de Thierry Meyssan comme source au prétexte qu'il serait "peer-reviewé" (par qui, et comment ?), vous pouvez toujours en parler sur le bistro, mais je ne vous garantis pas que vous convaincrez tout le monde. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 15:45 (CEST)

Je ne suis pas sûr que vous comprenez ce que je dis et c'est pourquoi c'est la dernière fois que je le répète ici: je ne parle pas de la reconnaissance actuelle de Thierry Meyssan selon les principes académiques du peer-reviewing, puisqu'elle n'existe pas présentement. Ce que je dis c'est que si, par exemple, à la suite de ses affirmations sur sur le "calife auto-proclamé" il venait à être reconnu comme une source admissible par d'autres auteurs reconnus (et cela n'a rien d'improbable et ce qu'il a écrit n'a rien d'"insalubre") alors il pourra être cité sur ces sujets selon les principes de sourçage de Wikipédia et les principes du peer-reviewing. Et je ne suis pas un lecteur d'alterinofo. Argousin (discuter) 10 septembre 2014 à 15:59 (CEST)

Effectivement, ce que vous disiez n'était pas très clair. Dans ce cas, il est encore moins nécessaire de débattre à son sujet. Si Thierry Meyssan venait d'un seul coup à être reconnu comme une source fiable par des auteurs et médias "reconnus" et ayant eux-mêmes un certain degré de fiabilité, on pourrait en reparler. Mais d'une part, j'ai l'impression que ce n'est pas demain la veille, et d'autre part encore faudrait-il, dans le cas présent, prouver sans l'ombre d'un doute qu'il a l'exclusivité d'une information importante. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 septembre 2014 à 16:11 (CEST)

+1 JJG. Et si on arrêtait de jouer à faire de la politique-fiction et de créer des tempêtes dans un verre d'eau ? Ceux qui tentent ou essaient de faire passer des sites/auteurs conspirationnistes comme des sources acceptables sur WP se mettent le doigt dans l'oeil, comme ceux qui ne font pas la différence entre un organe de presse de qualité et des médias soit-disant « alternatifs » (en fait des blogs avec des pseudos-journalistes sans carte de presse, qui versent soit dans l'extrême gauche, soit dans l'extrême droite, quand ce n'est pas de l'antisémitisme). Celette (discuter) 10 septembre 2014 à 17:57 (CEST)

Juste un petit commentaire : si on n'accepte pas de mettre des sources, certes primaires, qui font état de la réaction des personnes ou groupes concernés par ce film, reste-t-il vraiment beaucoup à dire et à sourcer sur le sujet ? Et par conséquent, peut-on vraiment considérer que cet article est acceptable sur WP ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 septembre 2014 à 15:51 (CEST)

Il peut l'être s'il y a des sources secondaires (ne serait-ce que des recensions télé) qui parlent de ce film. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 15:54 (CEST)

Bon alors on fait quoi ? On vire tous les passages sourcés d'après une source primaire ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 septembre 2014 à 16:02 (CEST)

On peut le faire, on peut aussi les rassembler en une seule note indiquant quelque chose du genre "ce documentaire provoque les protestations des partisans des théories du complot" (ça, c'est si on veut absolument en parler) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

Le problème, c'est qu'il faudrait sourcer une telle affirmation. Ce qui me gêne aussi c'est que, si on supprime les sources de type ReOpen911 sous prétexte qu'il s'agit de source primaire non pertinente, certains ne manquerait pas de souligner qu'on peut appliquer le même raisonnement à Conspiracy Watch. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 septembre 2014 à 18:22 (CEST)

C'est pour ça que je dis que cette info, si on la garde, pourrait être sourcée avec un lien vers chacun des deux sites (sources primaires) qui ont fait par de leurs états d'âme. Ce qui nous ferait deux liens au lieu d'en avoir davantage comme c'est le cas actuellement. On peut aussi prendre le parti de ne pas mentionner leur réaction qui n'est ni surprenante ni intéressante, ou bien d'en parler uniquement si on en trouve trace sur une source secondaire. Chaque option peut se défendre. Sinon, si "certains" veulent faire une analogie entre Reopen911 et Conspiracy watch, ils peuvent toujours "ne pas manquer de souligner" ce qu'ils veulent, ça ne m'empêchera pas de dormir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 18:28 (CEST)

Ce que je veux dire sur Conspiracy Watch, c'est que son fondateur, Rudy Reichstadt, intervient dans le docu et est pris pour cible autant que Fourest. Donc ses réactions, sourcées par son site, peuvent apparaître aisément comme du sourçage primaire. Mais bon... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 11 septembre 2014 à 21:52 (CEST)

Sauf que Conspiracy Watch est repris ailleurs, alors que Reopen911 et le réseau Voltaire ne le sont nulle part, en tout cas pas (ou plus, pour le réseau Voltaire) dans des sources crédibles. Le facteur qui entre en jeux est la faculté des sources primaires à alimenter les sources secondaires. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 septembre 2014 à 22:05 (CEST)